Jean-François DELFRAISSY : « La vérité sur le Covid, les vaccins et les tartuffes de la télé »

[Musique] sur vous bonjour Jean-François d'elffi vous êtes professeur d'immunologie clinique vous êtes occupé évidemment de la lutte contre le sida pendant très longtemps et vous avez été le fameux président du conseil scientifique pendant toute la crise du covid vous publiez un livre un médecin au front aux éditions du Seuil témoignage avec Denis laffé vous racontez comment au fond aujourd'hui vous vous dites vous jean-fançois d'elfessi qui vous êtes battu contre ce covid au fond je suis appu comme le Père Fouettard de cette crise oui c'est un peu vrai je pense que les Français m'ont vu comme voilà le au nom du du conseil scientifique je rappelle que c'est des décisions qui étaient prises en commun avec avec l'ensemble des conseil scientifiques m' m'ont vu comme l'image de celui qui avait conseillé le gouvernement et au plus haut niveau du gouvernement pour un certain nombre de décisions un peu difficile mais on va y revenir ouis comme par exemple ce 17 mars à 20h vous racontez dans le livre vous ouvrez votre fenêtre c'est le confinement Paris et désert et là vous êtes traversé d'un doute et vous vous dites et si on s'était trompé oui c'est la période compliquée hein du de de mars 2020 où finalement comment construit euh l'expertise alors même queon est dans un grand phénomène d'incertitude et de et où la science n'est pas encore au rendez-vous normalement c'est assez simple hein il y a d'un côté la science de de l'autre côté la décision politique et il faut surtout pas mélanger les deux choses on est une démocratie ce sont les politiques qui décident et les experts sont là pour les conseiller oui en situation de crise au début de la crise quand la science n'est pas encore au rendez-vous comment peut-on être expert alors que soi-même et bien on essaie de regarder ce qui va conduire à la décision la moins mauvaise possible donc c'est vrai que c enfin on a poussé le gouvernement à confiner rappelez-vous il y a pas nous qui avons confiné l'Europe entière a confiné avec des délais nous notre rôle a été finalement de pousser entre guillemets cette décision extrêmement difficile hein c'est une décision avec des doutes parce que vous le reconnaissin on est on avait de doutes sur le confinement un peu de doute sur l'efficacité du confinement oui on en avait parce que les on on travaillait sur les modèles mathématiques avec une série de de jeunes biomathématiciens qui nous montrait qu'en fait en diminuant de façon dras les contacts hein les contacts de chacun d'entre nous et c'est ce qui s'est passé au pendant le premier confinement et bien on all les réduire à partir Deb av vous dites on craigit 200000 200000 morts oui je pense qu'on aurait eu entre 200 et 300000 décès en France probablement essentiellement parmi les personnes âgées ou les personnes à risque mais qui souvenez très bien que vers le 10 avril c'est-à-dire alors qu'on avait déjà pratiquement 3 semaines de confin ement et que nous nous avions prévu que la courbe allait se casser entre guillemets et bien on avait c'est le moment où la où l'assistance publique à Paris on a failli craquer ù des trains partaient tous les jours sur Rennes sur nior sur Nantes sur sur Bordeaux pour transférer les mal est plus grave parce qu'il y a eu plus de place le l'idée était évidemment d'éviter les morts et d'éviter que le système de soins ne craque oui mais en même temps vous reconnaissez dans ce livre une mise en place chaotique au départ de des mesures face à cette épidémie qui était nouvelle vous reconnaissez des erreurs dans la composition de ce comité scientifique qu'au fond c'est c'est là où au fond votre livre est peut-être humain si vous introduisez le doute et au fond on sent qu'il y a eu des de profonds doutes oui bien sûr on on vient de vivre quelque chose d'extraordinaire qu'on a d'ailleurs tendance à oublier hein c'est il y a il y a une résilience extraordinaire de de nos concitoyens mais tant mieux on voit bien que il y a d'autres crises qui sont arrivées et tant mieux et pourtant et c'est pour la raison pour laquelle finalement je me suis lancé dans la dans l'écriture de de ce livre euh il faut qu'on en tire un certain nombre de leçon et et bien sûr qu'on a fait des erreurs mais que ça serait ridicule de ma part de de ne pas le reconnaître probablement on aurait dû mettre dans la composition du du conseil scientifique un vétérinaire plutôt qu'on l'a mis ou ou un spécialiste de la santé mentale des enfants on les a mis mais on les a mis plus tard euh probablement qu'on aurait dû euh euh sur par exemple pousser encore plus à confiner plus vite hein entre les nos premiers contacts avec l'élyisée une réunion avec l'Élysée décisive qui s'est passé le 12 mars et puis le confinement qui survient quelques jours plus tard tout gain de un ou deux jours a été essentiel pour éviter un certain nombre de contacts donc de décès chez les personnes âgées mais en même temps vous dites très clairement qu'il n'y a pas eu d'un d' de tentative de du du pouvoir politique d'influencer vos propres à la fois recommandations on va dire ou décision non je je je vraiment le le Conseil Scientifique rappelons-le a été créé début mars 2020 et il a fini ses fonctions le 31 juillet 2022 c'est-à-dire qu'on parle toujours du premier confinement on pourrait y revenir si vous le souhaitez mais en fait il y a eu d'autres épisodes il y a eu un deuxième confinement euh à à l'automne et à l'hiver 2020 puis ensuite il y a eu cette année 2021 un peu extraordinaire de course entre l'arrivée des variants eu et des vaccins et bien on a eu donc un dialogue répété il me semble-t-il dans de bonnes conditions démocratiques hein chacun gardant son le respect l'un de l'autre mais je n'ai jamais reçu un ordre particulier pour écrire quoi que ce soit sur la gestion de crise vous reconnaissez des conseils de défense vous dites peu transparent vous reconnaissez avoir été j'allais dire bouleversé ou en tous les cas troublé par la rencontre d'Emmanuel Macron avec le professeur raou à Marseille vous vous avé beaucoup de couleœuvre écoutez c'était mon rôle mon mon rôle était voilà le président de la République m'avait demandé de de de l'aider à porter ce conseil scientifique j'avais d'ailleurs dit qu'il fallait peut-être prendre quelqu'un de plus jeune que moi parce que je pensais qu'on était dans une certaine durée de la crise mais je ne pensais pas là non plus qu'on qu'on serait sur 2 ans et demi finalement on a été sur 2 ans et demi et on n'est pas encore totalement fini on le voit encore donc oui bien sûr il y a il y a eu dans dans cette relation très très particul hier dans une grande crise sanitaire entre science et politique il y a des moments de tension c'est clair mais une fois de plus je pense que la France on a les chiffres d'ailleurs maintenant au niveau sanitaire s'en est bien sorti c'est-à-dire que en terme de mortalité ou en terme de perte de durée de vie on est un des pays qui s'en sort le mieux hein je il y a d'autres éléments complexes évidemment mais sur ce marqueur très dur qui est la mortalité on s'en sort mieux que l'Allemagne qu'on a souvent cité comme exemple mieux que l'Angleterre mieux que l'Italie mieux que l'Espagne et beaucoup mieux que les États-Unis par exemple oui oui alors vous lorsque le vaccin arrive et là encore dans votre livre vous reconnaissez finalement une projection hasardeuse je vous cite sur le vaccin lui-même sa capacité à freiner la transmission le temps où ce vaccin pouvait commencer à à être efficace et au fond vous avez beaucoup de doutes sur tout cela et et en plus au début vous croyez sincèrement que ce vaccin protège de la transmission oui euh le c'est le vaccin est arrivé plus vite qu'on l'avait imaginé hein moi je le le temps de de gestion de crise hein de ces grandes crises sont des crises bien sûr sanitaires mais elles deviennent très vite des crises sociétales et parfois des crises politiques hein et et le le temps de la médecine le temps de la recherche n'est pas le temps du politique et à forceuie le temps des médias hein le temps de de la recherche et c'est plusieurs mois voir 2 3 ans donc ça a été une excellente surprise d'avoir les premiers résultats vers la mi-novembre 2020 sur les essais de phase 3 avec les vaccins mRNA vraiment une excellente surprise pour l'ensemble de la communauté médicale internationale pas que la France bon et et après et bien on a pensé pendant un certain temps que ce vaccin allait protéger bien sûr contre les formes sévères et les formes graves et ça il il le fait il l'a bien fait mais on a on a pensé aussi que comme beaucoup de vaccins il allit protéger contre la transmission et malheureusement on a eu deux faits négatifs qui mais il a fallu observer et donc pour se rendre compte un que la durée de du vaccin elle était relativement faible et en particulier chez les personnes âgées la durée de d'action des vaccins et d'où la répétition des dose vaccinal et là les gens ont eu du mal à comprendre et deuxièmement que il avait une finalement une capacité faible à à limiter la transmission oui et ça vous le dites au ministre de la Santé vous dites dans ce livre au fond on comprend que lui éfléchit pas sa position et continue de de considérer que ce vaccin protège de la transmission alors que vous savez que ça n'est plus le cas c'est enfin je je l'ai dit lors d'une d'une audition au Sénat en disant que probablement il faudrait se faire vacciner à plusieurs reprises et que probablement le niveau enfin l'action sur la transmission serait faible et le ministre de la Santé qui était lui-même on est en mars ou en avril 2021 qui est lui-même dans je veux dire une stratégie d'arriver à à vacciner un pays entier je sais pas si vous imaginez ce que ce que ça peut présenter à la fois en terme de logistique de messagees à passer dit bah écoutez voilà c'est un avis du professeur delfri mais on verra bien en tout cas on vaccine et ce vaccin doit être celui qui doit être nous permettre de sortir de là donc on avait tous les deux raison si je peux dire mais avec des temp mais avec des temporalités différentes le message qui était colporté dans les médias d'ailleurs vous dites parfois vous parlez de charlatan sur les plateau de télévision était aussi celui-là qui était de dire ce vaccin protège de la transmission et on a basé finalement la vaccination générale sur cette donnée qui était fausse oui c'est vrai elle s'est avéré en tout cas pas pas fausse complètement parce que ce vaccin protège un peu contre la transmission au début hein pendant quelques mois puis au bout de quelques mois il protège plus du tout contre la transmission donc c'est c'est c'est un verre à moitié plein un vert à moitié vide et et c'est vrai mais parce par que dans une crise nouvelle de ce type on Acquier les connaissances au fur à mesure qu'on les qu'on les construit et donc oui on a pu C on a pu se tromper j'ai pu me tromper le conseil scientifique a pu se tromper oui et alors donc vous le dites et on continue de dire notamment aux plus jeunes qu'ils doivent se vacciner pour protéger leurs grands-parents de la transmission et là vous exprimez aussi des doutes et vous le dites dans ce livre vous dites au fond est-ce que est-ce que ces populations est-ce qu'on devait les vacciner est-ce qu'on devait au moins fortement les inciter à se vacciner et vous dites au fond on l'a fait pour protéger des personnes vulnérables qui elles ne voulaient pas se vacciner alors d'abord la les Français je les en remercie se sont très largement vaccinés hein il y a bien sûr un pourcentage qui est variable selon les tranche d'âge et cetera qui ne s'est pas vacciné mais à la fois spontanément ou parce qu'il y a eu le passe sanitaire puis ensuite le passe vaccinal c'est-à-dire avec de l'obligation hein pendant cette période qui n'était plus à de la recommandation mais de l'obligation les Français se sont vaccinés moi je vous dis très très cache hein il y a eu deux mesures majeures dans la gestion de crise vu du côté sanitaire premièrement décider et le plus vite possible du premier confinement en mars 2020 pour éviter le décès des des des sujets les plus fragiles alors qu'on on avait rien on ne savait rien et il fallait donc bloquer complètement les contacts interhumains pour bloquer l'épidémie et deuxièmement il y a eu la vaccination vous regardez ce qui se passe en Europe c'est-à-dire je suis pas en train de comparer dans le monde entier en Europe vous regardez l'Europe de l'Ouest et l'Europe de l'Est vous regardez la mortalité dans ces pays mais il y a pas photo c'est-à-dire que les grandes démocraties ont gagné parce qu'elles ont V vacciner parce qu'elles ont elles se sont débrouillées pour avoir être opérationnel pour les vaccins et de l'autre côté selon les pays l'est mais qui sont des pays européens on on n pas au bout du monde et bien vous avez des taux de mortalité qui sont beaucoup plus importants c'est directement lié au niveau de vaccination oui en même temps on peut vous dire vous avez vacciné vous avez demandé à des gens de se vacciner des gens qui n'avaient rien à craindre du covid et qui ont été injecté en pensant se protéger de quelque chose qui en réalité ne les menaçait pas et et et en pensant protéger les autres alors qu'en réalité il ne les protégeent pas alors il ne les protégeit pas autant qu'on l'aurait souhaité je redis que les vaccin euh on on néanmoins une protection à la fois sur les formes sévères les formes graves qui surviennent en général chez les personnes âgées mais il y a des personnes jeunes qui ont fait des formes sévères des formes graves et qui et qui n'étaient pas et qui n'étaient pas obès donc d'une part il y avait un effet de protection et deuxièmement oui c'est vrai que sur l'effet sur le double objectif des vaccins protégé contre les formes sévères ça on a on a eu raison et on a gagné de éviter un niveau de transmission euh de façon large parce que il n'y a il y a de la communication entre les générations entre les petits enfants Les enfants Les grands-parents et d'ailleurs ça a été admirable les les petits enfants avant les grandes vacances ou les vacances de Noël se sont fait souvent de très nombreuses autotestes pour éviter de de contaminer leurs grands-parents et bien c'est vrai que le vaccin n'a pas joué ce rôle- làà comme on l'attendait oui et alors alors que beaucoup donc se sont vacciné pensant à des effets qui n'existaient pas euh il y a des personnes qui étaient elles extrêmement je pense vous l'avez dit aux obèses qui était quand même une très grande partie de ceux qui faisaient les formes graves n'ont pas été j'allais dire ciblé et dans ce livre aussi vous reconnaissez au fond vous l'avez dit et et on a on n' pas voulu stigmatiser des populations particulières au détriment peut-être d'un intérêt sanitaire général et que au fond ces personnes-l n'ont pas été particulièrement plus protéger que les autres euh oui non c'est-à-dire que sur le premier confinement c'était une mesure drastique moyenageuse qui pour marché devait toucher tout le monde he donc je n'ai aucun regret aucun regret parce que on a évité une mortalité très importante chez les personnes les plus âgées ensuite on quand est arrivé le vaccin on s'est rendu compte en effet on savait mieux qui faisait les formes graves donc on a évoqué l'idée d'avoir une stratégie qui était basée sur un l'incidence c'est d que il y avait des régions de France où le virus circulait plus et de le risque c'est-à-dire basé sur le risque le risque en particulier les personnes âgéés chaque fois qu'on a évoqué ça chaque fois on a eu je dirais des cris des cris de à la fois des régions disant mais pourquoi nous on resterait plus confiné que d'autres c'est c'est un phénomène qui est national et deuxièmement un cri générationnel où quand on a dit bah on pourrait peut-être confiner plus longtemps les personnes les plus âgées ce qui permettrait de libérer plus vite re entre guillemets pour les personnes les plus jeunes au nom de quoi au nom de l'autonomie de la liberté et bien les les personnes ont réclamé d'être confiné ni plus les moins que les autres donc en fait ceux qui étaient les plus concernés ont obligé les autres on a aussi dans cette on pas être stigmatis c'est à la fois vrai on a on a non on a oscilé dans cette crise entre deux grandes valeurs éthiques majeures et qui qu' ne faut pas opposer qui sont d'une part l'autonomie c'est-à-dire la liberté individuelle qui est une vision très à l'anglo-saxonne disons-le hein d'un côté et de l'autre côté la solidarité c'est-à-dire d'avoir une vision plus collective et reconnaissez que au plus haut niveau de l'État le président Macron a dit d'emblé qu'il protégerait les personnes les plus fragiles les plus âgées et et que dans la stratégie vaccinale que nous avons eu à partir de janvier 2021 on a privilégié souvenez-vous d'abord les épades les personnes les plus âgées les personnes les plus les plus fragiles pourquoi par efficacité donc on a bien eu je je dirais dans cet équilibre entre autonomie et solidarité une vision euh bah des deux facettes complexes de nos personnalité mais en même temps vous le dites vous-même vous êtes affronté à un mur c'est le mot que vous employez dans ce livre de l'intelligigencia c'est qu'au fond vous dites vous vous aviez des principes sanitaires des principes de santé publique et on on vous opposait des arguments Politi quelque part qui sont pas des arguments politiques qui sont des arguments de au nom de la liberté heinou et et c'est finalement c'est un des points importants de cette crise c'est-à-dire que les citoyens ce jeunes ou plus âgés ont ont perdu à un moment donné une partie de leur liberté on leur a supprimé une partie de leur liberté pour mieux avoir une vision collective et défendre la collectivité bon et et donc et et certains on en fait une affaire de principe et je peux comprendre moi moi-même j'étais troublé par le fait de supprimer ou d'obliger entre guillemets un certain nombre de de de de décisions sur par exemple le passe le passe sanitaire que nous avons recommandé au au gouvernement de prendre puis ensuite toute la discussion sur l'obligation de de la vaccination et et on peut comprendre ce type de réaction et à l'inverse ne pas le faire été je dirais condamné finalement l'ensemble de la population donc je comprends très bien qu'il y a eu des doutes je comprends très bien qu'il y eu des questionnements et c'est pour ça que maintenant qu'on est arrivé à une barrière immunitaire et un niveau de vaccination suffisamment important il faut quitter la notion d'obligation mais plutôt être dans la notion de recommander voilà vos risques vous vous vaccinez vous vous isolez voilà vos risques mais c'est de la décision individuelle et non plus du mais mais par exemple concernant les épades vous dites dans ce livre au fond vous vous êtes posé la question et vous vous la posez aujourd'hui et c'est extraordinaire et c'est bien de la poser au fond dit vous dites est-ce qu'on a bien fait et est-ce qu'on a pas oublié l'humain dans les épades dans les mesures très dures qui ont été prises vis-à-vis des personnes âgées pour les protéger mais avec toutes les conséquences que ça a eu pour elle parfois des gens qui en sont morts derrière alors sur la première partie c'est-à-dire en mars 2020 non je je j'assume notre position et ma position personnelle oui il fallait avoir un confinement extrêmement dur en particulier dans les épades pour éviter je dirais une écatombe alors j'entends souvent on me dit mais vous nous parlez éventuellement de 150000 200000 morts qui auraient pu survenir mais ils ne sont pas survenus mais je dis vous vous rendez compte il y a eu 28000 décès dans les épades dans 2 mois en 2 mois malgré un confinement très strict vous imaginez sans confinement trrict ce qui aurait pu se passer donc là je n'ai pas de regret c'est une décision qui a été une décision politique comme l'empsem d'ailleurs au cours de cette crise mais je n'ai pas de regret d'avoir conseillé à partir de juin 2020 le le déconfinement ses produit et là c'est là où je m'interroge où en effet dans un certain nombre d'pad ils sont restés avec des mesures administratives extrêmement sévère dans d'autres au contraire des directeurs despad ont été beaucoup plus ouverts et j'ai pose la question à ce moment-là de l'humain versus le sanitaire et et c'est et c'est normal vous savez que la médecine c'est à la fois de de la haute technologie et nous sortons de cette crise ne l'oublions pas parce que il y a eu de la recherche parce que il y a eu de de de de l'innovation il y a quand même un prix Nobel de médecine qui vient d'être donné au vaccin mRNA aux inventeurs du vaccin mRNA mais de l'autre côté la médecine c'est également de l'humain et de l'humanité oui mais alors concernant les soignants dans les hôpitaux vous dites aussi dans ce livre encore une fois que euh on savait que le risque de transmission par la vaccination n'était que très faiblement impacté or on a continué de de sanctionner ceux qui ne voulaient pas se faire vacciner vous dites au fond en réalité cette vaccination ne les protégerait qu'euxmêm et alors là le principe de liberté se pose oui mais ce principe de liberté se pose mais je suis également très clair dans le livre comme je l'ai été d'ailleurs de de façon officielle personne n'est obligé d'être soignant dans un hôpital hein vous p vous faites un autre métier c'est un très beau métier le métier que vous faites celui de la presse quand on est soignant dans un hôpital on a un certain nombre de responsabilités de protéger les autres et pour protéger les autres il faut se protéger soi-même donc ça ne me choque absolument pas un qu'on est rendu obligatoire la vaccination chez les soignants et deux qu'on a pris des mesures strictes pour les gens qui n'étaient pas vacciné oui vous dites aussi dans ce livre Jean-François d'elfri qu'évidemment le vaccin n'est pas un bien commun mondial que c'est une affaire d'intérêt privé on a bien vu par exemple que Pfizer a fait accepté par les États qui qui s'approvisionnent de son propre vaccin qu'il dégageait leur responsabilité préalablement puisque ce vaccin n'avait pas l'antériorité suffisante pour cela sur les éventuels effets secondaires au fond est-ce qu'on a pris des risques à ce niveau-là est-ce qu'on a pris des risques y compris en faisant vacciner des gens qui n'avaient pas besoin de lettes écoutez l'OMS retient pour l'instant autour de 20 millions de morts lié à la pandémie covid avec probablement beaucoup de trous dans la raquette sur un certain nombre de grands pays comme le Brésil comme l'Inde et et probablement aussi au niveau de la Chine donc on est probablement à beaucoup plus que cela pour arrêter une pandémie moi je ne connais pas d'autres mesure que de mettre au point un vaccin si le vaccin n'existe pas avant forcément c'est un nouveau vaccin si c'est un nouveau vaccin il y a des tas de points d'interrogation qui existent est-ce que ces nouveaux vaccins merena ont-ils des effets secondaires la réponse est oui hein et on l' on les a observé il n'y a jamais eu autant de surveillance qu'avec la surveillance de ces vaccins à pas seulement en France mais sur l'ensemble des grandes démocraties il y aura-t-il des effets secondaires à long terme je n'en sais rien on a on a pour l'instant pas de recul on a un recul on a on a un recul de 3 ans hein l'évaluation du risque sur sur 5 ans sur 10 ans je ne vois pas pourquoi spécialement il y aura un risque particulier je ne vois pas pourquoi mais je ne le sais pas il va falloir attendre et surveiller mais vous avez la même chose la même chose avec un tout l'ensemble des nouveaux médicaments et Dieu sait s'il y a de l'innovation thérapeutique en ce moment ou que un médecin qui vous dirait qu'avec un nouveau médicament il n'y a pas d'effet secondaire ce médecin vous mentiraz tous les tous les nouveaux médicament ont des effets secondaires là où c'est complexe avec un vaccin c'est qu'on n'est pas dans le traitement de quelque chose mais dans la prévention de quelque chose et il faut donc que la personne que le citoyen s'en empare comme son affaire personnelle oui mais au-delà et ça aussi vous ne le cachez pas dans le livre euh il y a tous les effets finalement des décisions qui ont été prises par exemple sur les diagnostics qui n'ont pas été fait de maladies qui peuvent avoir des conséquences à plus ou moins long terme sur d'autres décès et puis le problème de la santé mentale notamment de la jeunesse vous donnez des chiffres euh graves sur les tentatives de suicide et sur finalement des conséquences qui n'ont pas été véritablement prises en compte ou pas assez pris en compte elles ont non je peux pas te laisser dire ça elles ont été prises en compte nous si nous avons fait rentrer une une une pédopsychiatre dans dans le conseil scientifique dans un deuxième temps c'est qu'on avait pleinement conscience de ça donc il nous fallait bien une expertise également dans dans ce domaine de deuxièmement dans les chiffres que je vous donnais tout à l'heure sur l'évaluation deux chiffres possibles la mortalité est lié au covid là là c'est bien le covid au contraire la perte plus ou moins grande d'espérance de durée de vie c'est-à-dire que vous prenez une population d'un peuple d'une nation et vous regardez s'il a perdu quelle que soit la cause hein de de du du de mois d'espérance de dur citez le chiffre de 3 mois et alors en France on a perdu 3 mois aux États-Unis 2,6 ans oui 2,6 ans qui montre bien mais alors c'est c'est quelque chose qui est à court terme hein je peux pas vous on peut pas aller plus loin on sait que sur les cancers la prise en charge des cancers c'est c'est fait dans d'excellentes conditions en France on sait aussi qu'en terme de prévention de dépistage probablement pendant la période de mars avril mai 2020 on a probablement pris un peu de retard sur sur tout ce qui a été dépistage d'un certain nombre de maladies c'est vrai également dans le VIH c'est vrai dans le diabète on a perdu un peu de de retard donc oui c'est mais c'est une crise extraordinaire moi je veux bien qu'on m'explique ce qu'il fallait faire avec 2 ans et demi de retard euh parce que vous avez tous en tête euh les maintenant les connaissances qu'on a maintenant mais c'est extraordinaire cette crise donc il nous a fallu avancer en tatenant et et la santé mentale des Français euh ou que qui est un des points posés sur la table et je vous l'accorde deuxièmement l'état du système de santé en France croyez-moi que le covid a révélé ça mais il était déjà existant il y avait desj déjà des problèmes sur l'organisation de la psychiatrie en France avant le covid mais est-ce que vous vous dites pas au fond parfois cette gestion un peu trop surdelle de du politique face à cette crise parfois trop autoritaire à à briser ou abîmer le lien de confiance avec avec la science et que et que quelque part ça a fait d'ailleurs le terreau de de mouvement complotiste qui continue encore aujourd'hui à douter de tout ce qui a été fait vous avez le sentiment vous dites au fond la science en est sortie renforcée c'est ce que vous dites dans ce livre mais on peut vous dire aussi finalement la iance dans la science qu'en est-elle maintenant non c'est c'est une très bonne question euh ce ça ne date pas du covid je m'étais occupé des états généraux de la biothique en 2018 et j'avais déjà ressenti cette notion de de la science so what et où est-ce qu'elle nous mène et de confiance dans la médecine et dans la science qui était déjà ébranlé je je pense que covid a a majoré ce phénomène hein et et on sait tous que pour gérer les grandes crises ce qu'il faut c'est garder la confiance et je je vois bien que il y a un doute qui existe sur une fraction qui est minoritaire minoritaire de la population mais qui qui pose la question du doute sur ce qui s'est fait et du doute sur le progrès et c'est ça que j'ai envie de donner de dire aux jeunes hein oui on a on a tatonné on a on a même fait des erreurs des problèmes aussi d'intégrité de d'intérêt peut-être avec des Labau écoutez moi on vous pouvez me réinterroger là-dessus l'intérêt labo il est il est zéro hein donc vous le dit d'as sur des plateaux de télévision qu'on pu avoir C confusion d' l'idée même qui est il est normal que des médecins de haut niveau puissent discuter avec des laboratoires sur des sur C les nouvelles molécules qui sont en train d'arriver ou sur les nouveaux vaccins qui sont arrivés et il faut faire très attention en particulier quand on est en charge de mission publique de faire extrêmement attention à ça je l'ai fait et le Conseil Scientifique l'a fait je vous rappelle que nous avons fait plus de 300 oui et que nous n'étions pas rémunérés oui mais un mot quand même vous dites je répète dites les les tartufes qui passaient sur les plateaux de des chînes d'information continue vous regardiez la télé vous étiez dans quel état Jean-François delfri vous entendez vous dites vous entendiez des absurdités des mensonges il y avait il y avait d'abord les plateaux de certains plateaux de TV et en particulier de TV en continue et je je cite très clairement que la chaîne C news et et et c'estes et ses subsid hier ont joué un rôle très malsin dans cette affaire parce que ils ont privilégié à l'information ils ont privilégié la dispute et la controverse et que les autres chaînes de télé en continue pour garder une certaine forme d'audience ont été obligés de suivre et ça a été très malsin à partir de je dirais de septembre 2020 et et je pèse mes mots je suis pour la liberté de la presse bien sûr mais il y a un moment donné dans une crise où où chacun doit avoir aussi une éthique de sa propre de son propre propre mode de fonctionnement donc je suis très clair làdessus deuxièmement sur les médecins oui on a vu on a vu des dérapages on a vu des des gens qui n'avaient aucune expertiste qui tout d'un coup on ont pris la grosse tête et qui pouvaient avoir des conflits d'intérêts et bien sûr que ça existait et puis on a surtout eu les réseaux sociaux hein et qui continue on le voit bien sur d'autres crises et on le voit bien juste aujourd'hui actuellement l'importance majeure des réseaux sociaux nous avions décidé mais c'est peut-être aussi une erreur de notre partin de de ne pas aller sur les réseaux sociaux de ne pas répondre parce que d'abord on était une petite équipe on avait pas les moyens et puis on n pas voulu rentrer dans ce dans les réseaux sociaux mais ils ont joué sûrement un rôle majeur et il faut y réfléchir pour les prochaines crises comment se monte la communication en temps de crise à ce niveau-là oui merci Jean-François d'elfi je voudrais ajouter ce livre c'est extraordinaire parce qu'au fond vous introduisez cette notion je le répète du doute et finalement vous introduisez de l'humanité dans quelque chose dont vous reconnaissez que vous avez tâonné dont vous reconnaissez des erreurs et c'est important aujourd'hui de dire voilà la science c'est ça aussi ça n'est pas ça peut être débattu mais au fond ce sont des hommes et des femmes oui bien sûr hein l'histoire des de de ceux qui ont trouvé les les équipes qui ont trouvé les vaccins merena est une très belle histoire et avec les doutes et et aussi le fait qu'il n'étaaiit pas qui n'ont pas été reconnus tout de suite loin de là et puis si vous voulez je moi j'ai une longue expérience de ces crises B les gens disaient pourquoi DELF frie covid et cetera mais parce que je suis un bébé avec des cheveux blancs de l'histoire du VIH qui qui reste la grande pandémie et on voit bien que bien sûr on a besoin de de l'innovation et de la nouvelle technologie mais fondamentalement dans la gestion de ces crises et je dirais dans la médecine en général ce dont on a besoin le plus c'est d'humanité merci Jean-François delfr président du Comité national d'éthique et au fond ce livre est là pour ça un médecin au front publié au Seuil ce témoignage avec Denis laffit et il est important ce témoignage là il est important de revenir parce que on passe trop vite à la suite vous dites au fond oui mais regardons ce qui s'est passé pour l'avenir parce que oui ça peut recommencer ah bien sûr ça peut recommencer et et probablement d'abord covid n'est pas fini et on voit bien hein il compris en ce moment vous avez tous autour de vous euh des des personnes qui font un covid mais ça se passe bien parce qu'on a une barrière soit naturelle soit vaccinal qui nous protège mais un Variant peut peut peut de nouveau arriver et puis euh voi je voudrais pas terminer sur une note pessimiste mais euh imaginez qu'on est d'ici quelques années le plus loin possible mais en raison de tout ce qui arrive des changements climatiques des mouvements migratoires des des crises géopolitiques qui surviennent un virus qui au lieu de toucher préférentiellement euh les personnes âgées toucherait préférentiellement les enfants et il faut beaucoup qu'on y réfléchisse avec les mesures extrêmement difficiles qui serait à prendre donc oui c'est c'est un métier d'anticiper et c'est une responsabilité de nos gouvernants et c'est pour ça qu'il faut investir fondamentalement dans la recherche fondamentale merci Jean-François DELF pour ce témoignage un médecin au front votre témoignage donc qui publié aux éditions du Seuil merci beaucoup d'avoir été avec nous