Intervetion de Mathieu Molimard LCI 9 Avril 2020 - sur l'hydroxychloroquine

puis ce coup d'éclat avec le professeur merci d'être avec le professeur mathieu molinard vous êtes chef du service de pharmacologie au chu de bordeaux vous nous entendez débattre évidemment de cette affaire de chloroquine depuis quelques instants en tout cas ce qui est sûr je sais que beaucoup de médecins sont sont tentés par ce que leurs patients leur demande de faire de l'auto médication et de commencer finalement un traitement quand on a un suspicion de co vide et là vous mettez en garde les médecins et les français aussi fait alors je voudrais rester sur le terrain de la science si vous voulez bien et pas rentrer sur le terrain tu des associations de la polémique ou autre qui était discuté auparavant il faut savoir ce que l'on sait sur hydroxy chloroquine et je viens là mélange entre chloroquine et hydroxy chloroquine un doux mélange d'ailleurs on parle pas de chloroquine qui est utilisé par des millions de personnes on parle d'hydroxyde le rocking qui est plus efficace possiblement in vitro et qui est utilisé beaucoup moins puissent utiliser pour le lupus et la polyarthrite rhumatoïde c'est pas les mêmes molécules c'est pas les mêmes risques il ya une confusion qui savamment entretenue on va parler d' hydroxy chloroquine alors qu'est ce qu'on sait sur hydroxy chloroquine pas grand chose on sait que ça marche in vitro on sait que sur quand on met ça sur des boîtes de pétri bas on arrive à inhiber la prolifération du virus mais ça on l'a pour aussi avec les dents de scie chloroquine pour la grippe et que bras chloroquine pour beaucoup de virus l'ebola le chikungunya et c est entre ce qu'on trouve une vie trop et ce qui se passe in vivo il ya un grand pas qu'il est difficile de franchir parce que les concentrations qu'on obtient dans les branches sont pas forcément les mêmes que celles qu'on a la boîte de pétri et donc on a essayé beaucoup de fois une vie trop s'est il chloroquine puis hydroxy chloroquine in vivo on les a essayé ça marche pas une vie vaut ça marche pas une vie vaut pour tous les virus que je citais tout à l'heure et pour le chikungunya pire ça aggrave les patient dans un essai clinique qui étaient bien contrôlés andré flahaut a très bien expliqué ça récemment il avait été évoqué au moment de la crise du chikungunya qu au motif que ça marchait une vie trop où on allait le donner directement aux patients de la réunion ce traitement mais heureusement qu'ils aient une intelligence qui a été dire on va quand même faire un essai clinique on va contrôler par rapport au placebo et c'est là qu'on s'est aperçu qu'on allait faire une énorme bêtise parce qu'en fait on a gravé les patients le professeur a ou le dit pour l'instant qu'en tout cas sur les patients qu'ils traitent un millier de patients en ce moment avec ce traitement hydroxy chloroquine accompagné de l'asie trop missiles merci beaucoup gérald pour l'instant le professeur raoul dit que ça se passe bien qu'il commence à avoir des résultats il ya pas encore de résultats publiés mais lui il voit du positif il voit visiblement des maladies qui régresse alors qu'est ce que vous répondez à ça il lui dit qu'il ya du concret alors monsieur raoul fait des essais 1 soyons bien clairs il fait des essais qu'on appelle des cem monobras il ya plusieurs types d celle laissée standard étant laissée contrôlée contre placebo laisser monobras s'est donné un traitement sans bras contrôle direct et ensuite faisant des comparaisons indirects et la problématique c'est la validité d'abord d'application des et monobras qui doivent être très limité c'est quand on ne peut pas faire des c contre placebo il ya des règles de l'art qui sont définies pour faire ces essais mono pas qu'ils sont d'ailleurs publié dernièrement dans le dernier thérapie de janvier journal de la société française de pharmacologie qui explique parfaitement comment on doit avoir les conditions d'organisation de ces essais ces conditions ne sont pas respectées les conditions ne sont pas respectées pour ces essais dans la mesure où il n'y a pas de bras contrôle qui valide on peut pas se comparer à ce qui se passe en chine pour ce qui se passe à marseille on ne peut pas se comparer par rapport à ce qui se passe à briançon à besançon ou à nice par rapport à ce qui se passe à marseille dans les essais les premiers essais qui montrait une décroissance de la virale dans l'expression virale au niveau du nez eh bien on veut comparer avec d'autres villes qu'ils n'avaient pas le même suivi et surtout il y avait 15 ans d'âge de différence entre les patients qui étaient traités à briançon nice et marseille qui était plus jeune qui incluait des enfants c'est que le portage dans les plus importants chez les enfants possiblement et que les patients qu'il traitait à marseille donc si vous voulez on compare des choux et des carottes et on dit ça marche excusez moi sur l'étude qui a été présenté avec 80 patients dernièrement par le professeur raout là encore un essai monobras 80 patients ont été traités qui était le patient parfaitement en bonne santé c'est les patients dont on voit les photos un télévision qui font la queue devant lille a chu parce qu'ils ont un petit peu de fièvre céphalées s'amuse elle effectivement alors ces patients là mais quand on regarde le papier et ben effectivement vous aviez quatre porteurs sains vous aviez 15 % seulement des patients qui avaient de la fièvre autre monde 85 % des patients pas le siège chez les patients qui sont actuellement chez eux qui vont passer dans 98% des cas parfaitement bien l'infection chez eux et ça va se passer sans problème sur mon dos vous dites pour ces patients là un médicament n'était n'aurait pas été utile de toute façon parce que il l'a mal à dire que passer la maladie guérit spontanément c'est ça dans plus de 98% des cas et on nous présente c'est une grande victoire parce que regarder sur ces 80 patients je n'ai que trois passages en réanimation et un mort c'est à dire que j'ai une mortalité qui est plus de 1% excusez moi je dire que c'est bien mieux que ce qui se passe ailleurs c'est discutable mais en chine ils ont fait un étude publiée dans le lancet que la mortalité est inférieure à 1% tu as les tranches d'âge inférieure à 60 ans et vous comprenez monsieur molinard que c'est incompréhensible pour les français qui nous regarde je suis désolé qu'ils voient les déclarations du professeur raoul qui voit philippe douste-blazy qui était sur notre plateau ce matin qu'ils disaient oui il faut y aller on est en situation de guerre il faut donner de ce traitement à tout le monde et quand on vous entend vous et d'autres d'autres médecins également qui disent non ça n'est pas sérieux ne peut pas on n'est pas encore sûr que ça marche sur ce sont les chiffres que j'ai moi de ce que je vois ça ne sert à rien passé incompréhensible pour les gens mettez vous d'accord alors je suis je suis bien d'accord avec vous c'est d'ailleurs le problème c'est quand on quitte le terrain scientifique pour rentrer sur le terrain médiatique et un terrain politique actuellement le débat doit se tenir sur le terrain scientifique et la sortir sur d'autres terrains ne me semble pas très responsable nous devons savoir avec certitude si cela marche ou si cela marche pas il ya des procédures pour ça il ya des phases de il ya une étude qui a été faite en chine qu'on pourra citer qui est une vraie face d'eux puisqu'ils ont randomisés les patients alors c'était 15 patients viennent dire c'est pas beaucoup quinze patients reçus hydroxyque le rocking aspirations que l'on entendit randomisés c'est qu'on tire des passions au sort aussi ressort en taule au sort c'est à dire que toutes les conditions soient a priori identiques parce qu'on va avoir le même âge entre les groupes et on peut espérer que le tirage au sort et marcher correctement équilibré les groupes de manière équivalente cette étude qui porte sur 30 patients c'est pas énorme ce qu'on appelle une phase 2 a montré que sur 15 patients étaient traités par hydroxyque eurokin 15 patients n'avaient pas l'hydroxyde chloroquine la décroissance du virus dans le nez est exactement la même à 90% de réduction en moins de 7 jours 90% de la compta jeudi tony du nez chez l'ensemble de ses passions qu'ils soient traités par placebo qu'ils soient traités par hydroxy croquis n'est pas de différence sur la fièvre donc cette phase 2 négative ça ne marche pas alors peut-être que ça marche je souhaite que ça marche et roxy chloroquine j'adorerais savoir que ça marche et qu'on a enfin un traitement disponible mais tant qu'on ne sait pas on fait prendre des risques aux patients avec certitude puisque on sait qu'il ya un risque cardiaque et on pourrait revenir dessus de hydroxy chloroquine en plus ajouter à l'asie trop micinn professeur raoul a parfaitement bien pris conscience puisqu'ils matin il fait des électrocardiogrammes systématiquement à ses patients avant la mise sous traitement et ils vérifient le potassium ir fait un électrocardiogramme après la mise sous traitement qui sont des précautions qui n'était pas ça les précautions qu'il est préconisé initialement mais qui était recommandé par les centres régionaux de pharmacovigilance quand tu fais une très bonne recommandation là dessus donc il y à un risque certain pour un bénéfice qui est incertain et au mieux cette maladie guérissant spontanément ont fait prendre le risque à 98 % des patients qui vont guérir à coup sûr pour 2 % des patients qui ne sont pas sûrs d'avoir le bénéfice de savoir ce qu'est ce que vous nous dites et pour le coup extrêmement clair moi j'ai du coup envie de vous poser une question quand est ce qu'on aura des résultats fiables avec des études fiables mener correctement pour sa voix résonne et est ce qu ont les oreilles en combien de temps est-ce que vous le savez pas ce que discovery rick au vide c'est pas là mais c'est pas le protocole de dia hoult absolument à lorik soyons clair s'il hydroxy chloroquine fonctionne si elles marchent à 600 mg je ne connais pas de traitement qui marche absolument pas 400 mg et qui à 600 mg pont le miracle ça n'existe pas je n'ai jamais d'exemple si l'on trouvé un goût le donner donc si ça marchait à 600 mg qui ça marchera 400 mg probablement moi mais ça marchera donc les protocoles sont faits certains avec 400 d'autres qui monte plus on a même un protocole à bordeaux qui porte la turquie phase précoce parce qu'on discute oui c'est hui trop tard oui il s'est mis trop tard et c'est à juste titre parce que ce qu'on veut éviter c'est éviter les morts on veut pas l'objectif du traitement c'est pas simplement éviter que le virus sortent du nez on sait ce qu'on veut c'est éviter des morts on veut éviter des patients qui vont en réanimation on veut des hospitalisations c'est ça qui nous intéresse la chute du virus à la limite si c'était pour diminuer la dangerosité c'est très bien mais le confinement et le masque ça suffit donc on veut éviter des morts et pour éviter des morts et bien il faut faire des études proprement conduite ces résultats des études vous me demandiez camp est bien plus on attend plus les probables plus à ça met du temps à sortir plus est probable que la taille de l'effet de hydroxy chloroquine est faible pour montrer l'effet de la streptomycine dans la tuberculose il a fallu 100 patients avec 100 patients on a vu que les amours elle ait d'autres survivants parce que c'était réellement efficace qu'il faut avoir de la patience et efficace plus efficace plus la taille de l'effet est grande - il faut de patients pour le montrer il pour trente patients que vous arrivez à montrer quelque chose qui est binaire je te tue pas même pas avec moins de 30 patients il ya besoin de ça le parachute pour reprendre cette parabole il suffit de cinq personnes qui ont fait sauter avec un parachute pour sa personne quel suivi ça suffit là en l'occurrence on fait pas un parachute on propose aux patients de prendre un parachute ou un sac de randonnée on sais pas avec quoi il saute donc pour l'instant tu sais pas si ça marche donc gardons la raison participe aux essais cliniques parce que le problème que ça pose c'est que ça nous fait perdre du temps ça nous fait perdre du temps sur lui dire que cette communication cette communication en pagaille cette zizanie ça vous fait perdre du temps recherchant ça me fait perdre du temps et ça fait ta perte de chance pour les patients pourquoi parce que cette communication tous azimuts un inconvénient c'est que maintenant les patients refusent de participer aux essais cliniques au motif qu'ils n'ont pas l'hydroxyde chloroquine dont je répète on ne sait pas et je ne sais pas si c'est efficace donc les autres essais cliniques pour les traitements qui sont envisagées des gens ne va pas lancer à ses thèses parce qu'ils disent moi je veux le le test du prophète je veux le les essais du professeur raoul c'est ça absolument ça ralentit la vitesse d'inclusion heureusement que des gens acceptent encore de participer à titre personnel si j'avais le choix de notre avoir l'hydroxyde chloroquine comme ça ils participent et un essai clinique dans lequel je pourrais avoir un placebo je rentrerai sans aucun doute dans les essais cliniques dans la mesure où on sait que le fait de simplement entrer dans un cycle inique améliore vos chances de guérison et d'améliorations parce que vous êtes surveillés comme le lait sur le feu on vous êtes un pays paie si vous voulez au niveau des services on vous donne le placebo peut-être mais on vous donnera d'autres possibilités thérapeutiques qui marche peut-être mieux que l'hydroxyde chloroquine donc vous avez toutes vos chances à rentrer dans un essai clinique par rapport à les faire traiter comme ça sans aucun contrôle je te faire ma dernière question rapide sur le climat une dernière question rapide s'il vous plaît vous répondez quoi aux gens qui nous regardent et qui lisent sur les réseaux sociaux que s'il y a autant de réticences et de résistance à l'idrac cycle rockin c'est parce que certains médecins certains professeurs sont vendus à des labos qui voudraient vendre d'autres produits d'autres médicaments et que l'hydroxyde laurie chloroquine ne leur rapporterait pas suffisamment il ya ces thèses aussi complotistes que vous avez peut-être déjà lu un peu parano vous répondez quoi ça je rentrerai pas sur ce terrain je resterai sur le terrain scientifique et le terrain scientifique à ce jour dit nous n'avons pas encore d'évidence que l'hydroxyde chloroquine puce azithromycine soit une des patients avec une amélioration clinique par rapport à ne pas en donner dans un essai qui est bien conduit qui justifierait qu'on utilise ce produit de manière importante et je souhaite que cela fonctionne mais je n'ai pas les éléments pour l'instant je répète on fait prendre un risque certain aux patients pour un bénéfice qui est incertain et tout le reste n'est que de la discussion de salon merci beaucoup mathieu lui marre d'avoir été avec nous pour eux ce que vous allez dire tout haut déclaration pour le coup extrêmement claires et argumentées ensuite chacun évidemment se fera sa propre opinion on a vu qu'il ya un il ya quand même maintenant justement faut pas qu'on sait le problème c'est que il est là le problème c'est sûr vous avez quand même des professeurs et des médecins qui disent exactement l inverse de ce que vient d'être passé n'aurait pas dû sortir dans l'opinion peu de faim de dents dans la sphère médiatique ou politique parce que chacun se fait sa propre opinion et c'est bien là le problème est là le risque parce que on ne peut pas sur des sujets comme ça ce faire notre propre opinion parce que et les choses qui sont binaires ça fonctionne ça fonctionne pas et c'est ça qu'il faut qu'on document